Ответить в теме

Вчера Д.Медведев подписал Поручение Правительству на регуляторную гильотину, когда будут отменены почти все хозяйственные документы СССР и РСФСР. Более двадцати тысяч. Скорее всего и обсуждаемые здесь девяностолетние Правила отменят с НГ. Давно пора, т.к. напрашивается простейшая пропорция по отработанным дням без всякого округления и загогулины в 11 месяцев.

Ведь для чего в старину существовали всяческие округления? Для удобства счёта. У бухгалтеров не было логарифмических линеек, а были только деревянные счёты. Дроби, если и были то никак не десятичные, а простые. Например, по алиментам: 1/4, 1/3, 1/2

Сообщение от GSokolov

Интересная сентенция! А Вы предпочитаете не читая текста документа просто умствовать, обоснования беря не из текста правовых документов, а просто из головы?

А кто из нас рассуждает, не читая текста?
Обычно дискуссии возникают из-за разной трактовки прочитанного, а не потому, что кто-то вообще ничего не читал.
Разве не так?
А если так, то простые цитаты ничего нового обычно не дают.

Можете верить, можете не верить, но в этом году как раз исполняется 30 лет, как я начал умствовать, не читая законы. Старт первой программе расчета ЗП был дан как раз в 1989, если я правильно помню. Вероятно, автор "текущего мнения" тогда еще пешком под стол ходил, но проверяющие и тогда не дремали. Вот только "текущее мнение" было другим.

Сообщение от GSokolov

Генук цитированием ответа с сайта трудинспекции подтвердил, что КНО должна быть за полный рабочий год стажа с обоснованиями, ссылаясь на тексты нормативно-правовых документов, как того требуют правила форума.

Ну, не притворяйтесь, что не понимаете, о чем спор.
Ничего нового Генук не сообщил, так как их "текущее мнение" возникло не вчера, но и не 10 лет назад.

Вот и подумайте над тем, по какой причине меняется это "текущее мнение", если сами документы не менялись десятилетиями.
Мне мнение очередного "революционера" от права совершенно не интересно, если оно ничем не подкреплено, кроме цитаты документа, так как очевидно, что изменилась позиция (трактовка), но не текст документа.

И вообще непонятно, зачем вы вступили в дискуссию, если просто делаете так, как скажут. Ну, сообщили их мнение тем, кто его не знал, и ладно. Завтра они его вновь изменят, измените расчет и вы - всё просто! И главное - думать самому не надо.

Сообщение от GSokolov

Вы же, вместо того, чтобы следовать букве закона, начинаете искать свою трактовку, лишь бы поспорить.

Смешно звучит с учетом того, что я написал выше.

Ведь из написанного следует, что следовать я должен не букве закона (он не менялся), а работать флюгером, подстраиваясь под очередное "текущее мнение" очередного имярека, которое вы, по непонятной причине, высокопарно называете "Буквой Закона".

Сообщение от waw

Но здесь интересно то, что в качестве "доказательства" (они назвали это правовым обоснованием) правильности своего ответа они просто цитируют текст документа, который и так известен почти 90 лет.

Интересная сентенция! А Вы предпочитаете не читая текста документа просто умствовать, обоснования беря не из текста правовых документов, а просто из головы?

Сообщение от waw

Хотя из вопроса совершенно очевидно, что автор хочет понять, полным или пропорциональным должен быть расчет КНО при использовании части отпуска на момент увольнения.

Вот я и написал, а Генук цитированием ответа с сайта трудинспекции подтвердил, что КНО должна быть за полный рабочий год стажа с обоснованиями, ссылаясь на тексты нормативно-правовых документов, как того требуют правила форума. Вы же, вместо того, чтобы следовать букве закона, начинаете искать свою трактовку, лишь бы поспорить. В Вашей трактовке очень легко попасть на штраф от трудинспектора.

Сообщение от Генук

В описанной Вами ситуации работнику при увольнении работодатель обязан будет выплатить компенсацию за 21 неиспользованный календарный день ежегодного оплачиваемого отпуска.

Вот об этом я и писал выше:

Сообщение от waw

Лишь в последние годы пришли революционеры, пытающиеся попрать основы документа, которому без малого 90 лет.

Но здесь интересно то, что в качестве "доказательства" (они назвали это правовым обоснованием) правильности своего ответа они просто цитируют текст документа, который и так известен почти 90 лет.

Хотя из вопроса совершенно очевидно, что автор хочет понять, полным или пропорциональным должен быть расчет КНО при использовании части отпуска на момент увольнения.

Сообщение от Генук

Ответ:
В описанной Вами ситуации работнику при увольнении работодатель обязан будет выплатить компенсацию за 21 неиспользованный календарный день ежегодного оплачиваемого отпуска.

https://xn--80akibcicpdbetz7e2g.xn--...ns/view/113465

Стандартный положенный отпуск в 28 дней. Работник увольняется после 11 месяцев работы, однако летом уже брал 7 дней как часть очередного отпуска.
Вопрос: при увольнении ему положена компенсация за неиспользованный отпуск за 21 день или же за 18.67 ?

Ответ:
В описанной Вами ситуации работнику при увольнении работодатель обязан будет выплатить компенсацию за 21 неиспользованный календарный день ежегодного оплачиваемого отпуска.

Сообщение от GSokolov

Если читать внимательно, то можно увидеть, что для срока от 5 1/2 месяцев до 11 месяцев не применяется понятие "подлежащих зачету в срок работы".

Что же вы не довели свою мысль до логического завершения?

Значит, в первом абзаце, где фраза "подлежащих зачету в срок работы" написана явно, это "понятие" используется, и округление требуется.

А уже в следующем, где законодатели решили не повторять эти слова еще раз, но приводится интервал [5,5..11], речь идет не о "сроке работы"? Тогда о чем?

Я правильно "доработал" вашу мысль?

Сообщение от GSokolov

Ваше предположение в принципе не применимо для тех лет.

А какое предположение я сделал в применении для тех лет?

Сообщение от GSokolov

Это просто положение, позволяющее в условиях государственной собственности на все предприятия исключить применяемое сейчас удержание за неиспользованные дни отпуска, а применить систему полного сквозного учёта продолжительности рабочего года, т.к. работать обязаны были все граждане.

Это слишком умно для меня.

Я не вижу связи между этой фразой и причиной, по которой сейчас за 11 месяцев выплачивается полный отпуск.
А то, что тогда этого "бонуса" не было, я написал. Так в чем претензия?

Сообщение от waw

объясните, каким образом после округления можно получить срок в 5,5 месяцев.
Тот же срок в 5,5 месяцев приведен и в п.1 документа.

Если читать внимательно, то можно увидеть, что для срока от 5 1/2 месяцев до 11 месяцев не применяется понятие "подлежащих зачету в срок работы". К тому же, "продолжение" этого пункта ставит своей целью только определение того, будет выплачена полная компенсация или пропорциональная; округлять месяцы для этой цели (в последующем по п. 35) имеет смысл только для пропорциональной компенсации, здесь же идёт речь об уже установленной необходимости выплаты полной КНО для определённых случаев.

Сообщение от waw

А вот абсурдное следствие:

waw, Ваше предположение в принципе не применимо для тех лет. Тогда за непредоставление отпуска сотруднику (читай - пролетарию) в каждом рабочем году в соответствии с указанным Постановлением можно было бы легко врагом народа стать со всеми вытекающими последствиями. Так что в то время Ваши предположения были абсолютным бредом.

Сообщение от waw

Это и есть тот пункт, который не позволял считать норму "11 месяцев" бонусом в те годы

Ничего подобного. Это просто положение, позволяющее в условиях государственной собственности на все предприятия исключить применяемое сейчас удержание за неиспользованные дни отпуска, а применить систему полного сквозного учёта продолжительности рабочего года, т.к. работать обязаны были все граждане. И если сейчас именно это правило применить невозможно, то это вовсе не означает отмену других действующих правил, не противоречащих действующему законодательству. См., например, Определение ВС РФ от 15.02.2005 N КАС05-14.

Сообщение от Arhimed0

не согласен с выводом

Чтобы сделать правильный вывод, надо прочитать весь документ, включая все примеры.

А п.4, который вы процитировали, не мог включать в себя отпуск, так как права на этот отпуск у работника еще не было.
Вы подходите к той ситуации с позиций сегодняшнего дня - мол, права-то нет, но, договорившись, мог и уйти. - Не мог.
Поэтому "вынужденный прогул", "болезнь" и даже "карантин" в расшифровках этого пункта присутствуют, а вот "отпуск" - нет.

Подумайте еще вот над чем - по какой-такой неведомой причине работнику положен "бонус" - за 11 месяцев - полный отпуск?
На самом деле никакого бонуса в те годы и не было, он появился лишь тогда, когда сам отпуск стал включаться в отпускной стаж.

И теперь никто не может объяснить, с какой стати (по какой логике) 11 месяцев считаются как 12. Что это за магическая цифра 11, которая нарушает естественную "отпускную" последовательность:
8 месяцев = 8 * 28/12 = 18,67
9 месяцев = 9 * 28/12 = 21,00
10 месяцев = 10 * 28/12 = 23,33
11 месяцев = 12 * 28/12 = 28,00

Что это за неожиданный прыжок от 23,33 сразу к 28,00?
Что вдруг случилось с работником, и за что ему такое счастье? Причина?

А вот абсурдное следствие:

1) 1-й работник отработал на одном месте без отпусков 11 лет (132 месяца) и, уволившись, получил КНО за все годы.
Итого: 132 оклада плюс 11 КНО

2) 2-й работник отработал те же 11 лет (132 месяца) и тоже без отпуска по схеме - (11 месяцев работы, увольнение с выплатой КНО и далее так же).
Итого: 132 оклада плюс 12 КНО

За счет чего второй работник получил "из воздуха" лишний оплаченный месяц?
Только за счет "бонуса".
----------

Но если вы снова обратитесь к Правилам 1930 года и примерам, то заметите, что если работник получал полный отпуск (или полный КНО) и увольнялся раньше конца того рабочего года, то отпускной стаж на новом месте не начинался с первого дня работы, как сейчас.
Это обеспечивал п.2:

2. Возможны случаи, когда работник увольняется и поступает к новому нанимателю до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил отпуск или полную компенсацию за него у прежнего нанимателя. В этих случаях срок работы, дающий право на отпуск у нового нанимателя, исчисляется не со дня поступления к нему, а со дня окончания указанного рабочего года.

Это и есть тот пункт, который не позволял считать норму "11 месяцев" бонусом в те годы, а 2-й работник из примера выше не смог бы получить из ничего лишний оклад.

Сообщение от GSokolov

Читаем внимательно п. 28 упомянутого Постановления СНК СССР

Так прочитайте этот пункт дальше, а потом объясните, каким образом после округления можно получить срок в 5,5 месяцев.
Тот же срок в 5,5 месяцев приведен и в п.1 документа.

Если 10,5 месяцев - это 11, то 5,5 - это 6, и непонятно, по какой причине в документе появился интервал [5,5..11].
Надо быть полным профаном во всех смыслах, чтобы использовать не округленную левую границу и округленную справа.
Если пункт 35 обязывает округлять срок работы, то почему так избирательно?

Сообщение от waw

При этом округлять отпускной стаж нельзя

А вот это весьма спорно. Читаем внимательно п. 28 упомянутого Постановления СНК СССР:

При этом увольняемые по каким бы то ни было причинам работники, проработавшие у данного нанимателя не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающей право на отпуск, получают полную компенсацию.

Как видим, здесь имеется ввиду не сама отработка полных 11 месяцев, а набор стажа для получения отпуска, эквивалентного 11 месяцам.
Почему эквивалентного? Да потому, что в п. 35 определяется подсчёт стажа по правилам округления:

При исчислении сроков работы, дающих право на пропорциональный дополнительный отпуск или на компенсацию за отпуск при увольнении, излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета, а излишки, составляющие не менее половины месяца, округляются до полного месяца.

Сообщение от waw

сам отпуск не подлежал зачету в срок работы, дающий право на отпуск.

не согласен с выводом
из п. 29

При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.

а из раздела 1

4. В 5 1/2-месячный срок работы, дающий право на очередной отпуск, засчитываются:
а) фактически проработанное время;
б) время, когда работник фактически не работал, но наниматель обязан был по закону или коллективному договору сохранять за ним должность и заработок полностью или частично (в том числе время оплаченного нанимателем вынужденного прогула при неправильном увольнении и последующем восстановлении на работе);
в) время, когда работник, сохраняя за собой должность, фактически не работал, но получал пособие от страховой кассы (болезнь, увечье, беременность, роды, карантин, уход за больным членом семьи).

Сообщение от Крысавица

Лично я посчитала бы так: 10мес. х 2,33дн. + 1 дн. (т.к. отработано больше 15 дней, но меньше месяца) = 24,3

Нет.

Если вы считаете, что компенсация должна быть пропорциональной (я тоже так считаю), то отпускной стаж все равно следует округлить до полных месяцев - 11, по которым и определять количество дней КНО:
11 * 28 / 12 = 25,67
затем минусуем использованные дни.

Сообщение от Генук

Другими словами моё мнение такое: раз сотрудница уже использовала очередной отпуск, пусть и частично, то остаток должен считаться уже пропорционально 11 месяцам, т.е. 28*11/12 - 11 = 14.67

Так и было практически всю мою сознательную жизнь.
Лишь в последние годы пришли революционеры, пытающиеся попрать основы документа, которому без малого 90 лет.

Сообщение от JJ888

Можно ещё вопрос, читала разные точки зрения, если скажем 10 месяцев с чем то - необходимо ли округлить до 11 и логично берём в расчёт как за 12 месяцев - 28 к.д.?

Не так.

Сначала надо ответить на вопрос, отработал ли работник 11 месяцев или нет. При этом округлять отпускной стаж нельзя (это видно хотя бы по тому, что в том же пункте документа используется стаж в 5,5 месяцев, то есть не округленный до целого.

А уже затем, когда ответ о полной или пропорциональной компенсации решен, стаж округляется до полных месяцев и производятся прочие вычисления.

PS
Кстати, когда создавался этот документ (в 1930 году) и писалось об этих 11 месяцах работы, сам отпуск не подлежал зачету в срок работы, дающий право на отпуск. Отсюда, собственно, и растут ноги того, что для полной компенсации "по правилу 11 месяцев" работник должен был отработать не менее 11 месяцев и не ходить в отпуск вовсе.
Если же отпуск даже частично им использовался, то компенсация при том же отпускном стаже будет пропорциональной.
(соглашусь, что в плане логики здесь тоже не все гладко, но у авторов документа уже не спросишь, а практика была именно такой ).

Лично я посчитала бы так: 10мес. х 2,33дн. + 1 дн. (т.к. отработано больше 15 дней, но меньше месяца) = 24,3 дн. и сминусовала "выбранные" дни отпуска, эту разницу и оплатила.

А причём здесь тот факт , что он в этом раб.периоде уже был в отпуске? И в приказе об отпусках древнем, фраза именно 11 полных месяцев, как быть не понятно ?

почему тогда тем, кто отработал ровно 12 месяцев не выплачивать не 28 дней (наравне с теми, которые 11 отработали) , а 30 дней?
почему 11 должно быть равно 12 ?

Сообщение от Arhimed0

а если бы точно 11 месяцев отработал бы? тогда бы округлили бы до полного года?
я как-то вообще против того, что 11 мес нужно к полному году приравнивать.
будет завтра случай - оставлю расчёт из 11-ти.

если всем - то всем прибавлять потенциальный заработанный отпуск. а если нет - то значит никому

конечно, всем. но всем, кто полностью отработал 11 месяцев и увольняется. про выборочность и речи не было

Сообщение от Аноним

ну если человек отработал 11 месяцев полностью и без отпуска, то он вполне заработал полный отпуск

я - против

Сообщение от Arhimed0

а если бы точно 11 месяцев отработал бы? тогда бы округлили бы до полного года?
я как-то вообще против того, что 11 мес нужно к полному году приравнивать.
будет завтра случай - оставлю расчёт из 11-ти.

если всем - то всем прибавлять потенциальный заработанный отпуск. а если нет - то значит никому

ну если человек отработал 11 месяцев полностью и без отпуска, то он вполне заработал полный отпуск

Сообщение от Аноним

я против округления до полного года. 11 месяцев полностью не отработаны.

а если бы точно 11 месяцев отработал бы? тогда бы округлили бы до полного года?
я как-то вообще против того, что 11 мес нужно к полному году приравнивать.
будет завтра случай - оставлю расчёт из 11-ти.

если всем - то всем прибавлять потенциальный заработанный отпуск. а если нет - то значит никому

Сообщение от JJ888

В результате все таки округлять или нет однозначного мнения нет, пока есть древние правила. А вот сейчас увольняю сотрудницу , у неё на момент увольнения получается стаж 10 месяцев и 17 дней, округляем до 11, а нужно ли до 12 месяцев ??

я против округления до полного года. 11 месяцев полностью не отработаны. тем более, что там ещё и отпуск уже был

Сообщение от JJ888

на момент увольнения получается стаж 10 месяцев и 17 дней, округляем до 11

до 11 - точно округлять

Сообщение от JJ888

а нужно ли до 12 месяцев ??

а вот тут.... получается так , что каждый решает сам. Включает ли он справедливую логику, или логику товарища Сталина

Сообщение от JJ888

однозначного мнения нет,

да я как то сколько работаю... в нашей работе очень мало тем в которых действительно единое однозначное мнение
вообще... логика, отчасти понятна - дескать, он может и отгулять, а потом увольняться.
Но тут встаёт вопрос: а почему с другими людьми так не делают?
почему должно быть так, что есть два человека: один отработал точно ровно 11 месяцев, второй отработал точно ровно 12 месяцев. Почему они оба должны получить КНО по 28 дней?
если первому 28, то тогда второму должно быть 30,34! и т.д.
почему такую льготу вывели только тем у кого 11 ? неконституционный подход - подход должен быть у всех одинаков

В результате все таки округлять или нет однозначного мнения нет, пока есть древние правила. А вот сейчас увольняю сотрудницу , у неё на момент увольнения получается стаж 10 месяцев и 17 дней, округляем до 11, а нужно ли до 12 месяцев ??

Сообщение от Генук

Сомневаюсь я, что будет расчёт из 28 - 11 = 17 дней.
Из древних правил №169 от 30.04.1930

Древние правила должны применяться только в части, не противоречащей действующему ТК РФ, в котором прямо указано право деления отпуска на части. Кстати, и в Постановлении СНК СССР есть пункт № 19 о возможности деления отпуска на части, правда только по соглашению между работником и работодателем или при переносе отпуска. Однако, правило отработки 11 месяцев для получения компенсации за полный отпуск от возможности деления отпуска на части вообще-то не зависит, это только правило подсчета стажа, и именно по этому основанию определяется, получит работник полный отпуск за рабочий год или пропорциональный. При расчёте выплаты КНО просто не учитываются дни отпуска, за которые уже получена оплата.

Сомневаюсь я, что будет расчёт из 28 - 11 = 17 дней.
Из древних правил №169 от 30.04.1930

1. ... Очередной отпуск предоставляется один раз в течение года работы работника у данного нанимателя, считая со дня поступления на работу, т.е. один раз в рабочем году.

Другими словами моё мнение такое: раз сотрудница уже использовала очередной отпуск, пусть и частично, то остаток должен считаться уже пропорционально 11 месяцам, т.е. 28*11/12 - 11 = 14.67

Сообщение от JJ888

если скажем 10 месяцев с чем то - необходимо ли округлить

округляется по правилам математики: если половина и больше - кверху, если меньше половины - книзу

Сообщение от JJ888

И имеет ли значение, брал отпуск сотрудник за этот рабочий период или нет?

нет. этот момент совершенно с этим не связан
сначала вычисляем сколько мы ему должны были.
потом из этого результата вычитаем сколько он успел взять.

Сообщение от JJ888

Спасибо большое очень помогаете ..

для того и собрались

Спасибо за ответы! Можно ещё вопрос, читала разные точки зрения, если скажем 10 месяцев с чем то - необходимо ли округлить до 11 и логично берём в расчёт как за 12 месяцев - 28 к.д.? И имеет ли значение, брал отпуск сотрудник за этот рабочий период или нет? Спасибо большое очень помогаете ..

Если отработала полных 11 месяцев, то выплачивается полная компенсация отпуска за год за вычетом использованных дней. В данном случае КНО за 17 дней.